عبود الزمر يكشف لـ"المصريون" تفاصيل اتصالاته بالجيش

عبود الزمر لـ"المصريون": *مبادرة الجماعة الإسلامية تسعى لإنهاء حالة كسر الإرادات بين الفرقاء السياسيين *مشاوراتنا مع الجيش إيجابية والتحالف الوطني يدرس مبادراتنا قبل الرد عليها *استمرار الأوضاع الحالية كارثة وعلى الجميع التكاتف لإنقاذ سفينة الوطن *الإفراج عن السيدات والفتيات والمعتقلين السياسيين خطوة جيدة لبناء الثقة *مبادراتنا لا تسعى لتجنيب الجماعة ضربات الأمن ولا نحمل السلاح مجددًا ضد الدولة *لا علاقة لنا بأحداث كرداسة وطارق الزمر لم يحرض على العنف ضد المعارضة *الحديث عن توفير ملاذ آمن للمتورطين في أحداث كرداسة محض افتراء *الإسلاميون سيحصلون على 50% من مقاعد البرلمان والإخوان رقم يصعب تجاوزه *نظام مبارك لن يلعب دورًا سياسيًا في مستقبل البلاد ولست ضد الإفراج عنه قال الشيخ عبود الزمر، عضو مجلس شورى الجماعة الإسلامية، إن المبادرة السياسية التي تجهز حاليًا لإعلانها تتضمن إجراءات للتهدئة وبناء الثقة بين طرفي الصراع، مشددًا على أنه لمس تجاوبًا من الطرفين للوصول لتسوية سلمية تخرج البلاد من أزمتها. ولفت الزمر في حوار لـ"المصريون" إلى أن هناك حاجة ماسة لإجراءات تعزز أجواء الهدوء منها التزام المظاهرات الخاصة بأنصار مرسي بالهدوء والسلمية والابتعاد عن أي أهداف عسكرية أو شرطية أو مقار لمصالح حكومية أو كنائس، وكذلك مطلوب من السلطات إطلاق سراح النساء والفتيات المعتقلات وكل من لا تثبت له تهمة الوقوع في مخالفة للقانون بدلاً من توسيع حالة الاشتباه والاعتقالات. ونبه الزمر إلى خطورة استمرار الوضع الحالي فحالة الاحتقان السياسي ومحاولة كل طرف كسر إرادة الآخر سيكون لها عواقب وخيمة على البلاد بشكل يستوجب تقديم كل الأطراف أفكارًا لإنقاذ سفينة الوطن من الغرق، نافيًا كل ما يتردد عن تورط الجماعة الإسلامية في أحداث للعنف خلال الفترة الأخيرة في ظل تبني الجماعة الخيار السلمي في العمل. ومع كل حملات التشويه ضد التيار الإسلامي بدا الزمر واثقًا من حصول الإسلاميين على 50%من مقاعد البرلمان القادم، مشيرًا إلى أنهم وفي القلب منهم جماعة الإخوان سيظلون رقمًا صعبًا في المعادلة السياسية. والحوار مع القيادي البارز في الجماعة الإسلامية تطرق لقضايا عديدة سنسردها بالتفصيل في السطور التالية.. *تجرى مشاورات حاليًا لطرح مبادرة للخروج بالبلاد من المأزق الشديد الذي تعاني منه منذ عزل الرئيس الدكتور محمد مرسي؟ **نعكف حاليًا على تجهيز مبادرة للخروج من دائرة العنف والأزمة السياسية القائمة في البلاد حقنًا للدماء بعد سقوط آلاف الشهداء في فض اعتصامي رابعة والنهضة بالقوة حيث تتضمن مرحلة للتهدئة بين الأطراف، على أن تكون المسيرات وكل الفعاليات الخاصة بمؤيدي مرسي في إطار السلمية، ووقف أي نوع من الاعتداءات من الطرفين على أي منشأة حكومية بالتزامن مع تهدئة أن الشحن الإعلامي كان يمثل أحد أسباب ما وصلنا إليه حاليًا بل إن تداعياته السلبية لم تظهر بقوة حتى الآن سواء على مستوى المجتمع بشكل عام أو الصعيد الأسري نتيجة بث حملات تحث على الكراهية وإقصاء الآخر. وتنص المبادرة كذلك على ضرورة وضع ميثاق شرف إعلامي لعدم التخوين والسب والتحريض على العنف، وإلغاء حالة الطوارئ، وإطلاق سراح السجناء والمعتقلين، وألا يكون القبض على أحد إلا على ذمة قضايا معينة بتهم من النيابة وليس نوعًا من الاعتقال على أن تتضمن هذه المرحلة كذلك إطلاق سراح الفتيات والسيدات اللائي تم اعتقالهن، وكذلك ممن لم تقم دلائل على ارتكابهن جرائم أو تجاوزا ت تخالف القانون. "بناء الثقة" *هذا عن مرحلة التهدئة فماذا عن المراحل التالية من المبادرة وهل تتضمن إجراءات سياسية؟ **إذا ما نجحنا في البداية في هذه الخطوات الأولية والتمهيدية التي تساعد على التقاط الأنفاس، يمكن بعدها أن ندخل إلى مائدة التفاوض والحوار، ونبدأ نفكر كأبناء وطن واحد وكفريق واحد، ولنا مصالح مشتركة في النهاية، خاصة أن ما يجري أمر خطير للغاية, على أن تليها مرحلة المصالحة بين الأطراف، وإيجاد حل عملي ومرتب لقضية الانتخابات البرلمانية والرئاسية وضوابطها، وكل الأمور الخاصة بها مثل الرقابة والشفافية المطلوبة، والتعاون مع كل الجهات الممكنة بحيث تكون كل استحقاقات الإرادة الشعبية على نحو ينهي الأزمة, وبالتالي سنكون نجحنا- بعد الاتفاق- في كيفية الخروج من هذا المأزق من الناحية الشرعية الدستورية واحترام الإرادة الشعبية عبر استفتاء يمكن أن يجرى على خارطة الطريق التي تدار البلاد بموجبها حاليًا أو أي فكرة أخرى يتم الاتفاق عليها. *تثار حاليًا أنباء عن تضمين المبادرة عدم تقديم الإسلاميين مرشحًا للانتخابات الرئاسية لفترتين رئاسيتين وكذلك تعهد المؤسسة العسكرية بالعودة للثكنات؟ **لم أسمع بهذا من قبل, ولا أفضل الحديث عن تفاصيل المبادرة حاليًا ضمانًا لتوفير سبل النجاح ولكن ما أستطيع البوح به أن المبادرة ستتضمن إجراءات من جميع الأطراف بشكل يضمن عدم ممارسة الجيش لأي دور سياسي إلا الذي يخوله الدستور والتركيز على حماية حدود البلاد، فضلا عن إجراءات تطمين للتيار الإسلامي عبر الموافقة على تشكيل حكومة وحدة وطنية تقود البلاد خلال المرحلة الانتقالية وتجري انتخابات برلمانية ورئاسية شفافة ونزيهة وتحظى برقابة دولية لضمان أن تعبر عن إرادة الشعب. "رغبة في التسوية" *حضرت جلسة مشاورات مع ضباط كبار بالجيش المصري فهل لمست حرصًا من جانبهم على الخروج من الأزمة؟ **بالطبع لمست حرصًا شديدًا على تسوية الأزمة والخروج من المأزق الذي تعاني منه البلاد، لاسيما أن استمرار أجواء الاحتقان السياسي الذي تعاني منه البلاد وفرض حالة الطوارئ لا يوفر أجواء لإدارة شئون البلاد بصورة حكيمة أو الخروج بها من حالة النفق المظلم، وهو ما لمست تجاوبًا من جانبهم ومسعى لإيجاد تسوية سياسية للأزمة، وهو ما ظهر جليًا في تأكيدهم على رغبتهم في لقاء أي طرف من أجل الوطن بشكل يؤكد أن باب الحوار مازال مفتوحًا وليس من العيب أن نلتقي ونتحاور لأننا لسنا أعداءً أو خصومًا لبعضنا البعض، فالقضية قضية خلاف في إدارة موقف سياسي نريد حله بالتواصل بين الأطراف، وحينما نستطيع أن نبلور رؤية جيدة ومقبولة يمكن لقادة الجيش أن يقبلوها لسبب بسيط أن القوات المسلحة عليها أن تقدر الموقف والتطورات الأخيرة كما قدرته سابقًا، لاسيما أن مخاوفها من استمرار المواجهة في 30 يونيه الماضي، هو ما دفعها للتدخل لحماية الوطن". *وفي اعتقادك كعسكري سابق كيف يمكن الخروج من هذا المأزق؟ **الوضع الحالي يستدعي من القوات المسلحة التوافق على مخرج، لأنها لا ترضي استمرار الوضع الراهن، فقد أعلنت عن خارطة الطريق من أجل وقاية المجتمع من الوقوع في الصراع والآن نحن على مشارف صراعات شديدة وخطيرة مستقبلا إذا ما تركنا الأمور على ما هي عليه فلن تنتهي الصراعات وسيكون الأمر صعبًا للغاية، وبالتالي فالجميع الآن بدأ يشعر بالمسئولية الوطنية بشكل سيسهل مهمة الأطراف الساعية للوصول لحل. *"تشاور ودراسة" *وما موقف جماعة الإخوان المسلمين من هذا الجهد باعتبارها أبرز مكونات التحالف الوطني لدعم الشرعية؟ **بعد أن تشاورنا مع الجيش ووصلنا لتفاهمات معينة سنعرض هذه التفاهمات على جماعة الإخوان المسلمين وباقي القوى المشاركة في التحالف للبحث عن الوصول لقواسم مشتركة، لاسيما أن هناك جهات تقدمت بمبادرات، ونحن بحاجة لعقد اجتماع فيما بيننا؛ للتنسيق والتحدث والتشاور بشأن هذه التصورات وسوف يتم ذلك خلال عدّة أيام قليلة، وسوف نحاول الخروج برؤية موحدة نطرحها على المسئولين، ونأخذ خطوات عملية للخروج من المأزق، بعد بلورة الأمر. *لكن ما تقوله يصطدم برغبة كل طرف في استنزاف الآخر والإبقاء على الوضع الحالي والرهان على تحسين موقفه؟ **يجب أن يدرك الجميع أننا في سفينة واحدة بشكل يفرض علينا مراعاة أوضاع بعضنا البعض وأن نتنازل من أجل أن تصل السفينة لبر الأمان، فلا يصح لأحد أن يتمسك برأيه كاملاً دون أن يتنازل عن شيء منه، لأننا بذلك سنصل إلى مرحلة تسمي بكسر الإرادات، وهذا ما لا نحبه لقواتنا المسلحة لأن كسر إرادة القوات المسلحة تعني إضعاف قدراتها كجيش يدافع عن الوطن، ونحن بعد ذلك سنندم إذا ما حاولنا واستمررنا في كسر إرادة القوات المسلحة، لكن في نفس الوقت لا نرغب في أن يكسر الجيش إرادة شعبه لأن معني ذلك أنه ستحدث مقتلة كبيرة حتى تنكسر إرادته، وهذا يترك آثار وجراحات كثيرة لا يمكن أن تلتئم بسهولة، ولا يمكن لطرف أن يحكم طرف آخر في ظل هذه الخصومات، وهو ما يفرض علينا ضرورة الخروج من الأزمة التي نعاني منها بأقل الخسائر الممكنة. شكك البعض خلال الفترة في دوافعك في طرح المبادرة وأنك تسعى من ورائها لتجنيب الجماعة ورموزها ضربات أمنية.. ** هذا الكلام عارٍ تماماً عن الصحة، فالجهود التي نبذلها حاليًا بالاشتراك مع الآخرين هي من أجل استقرار الوطن بشكل عام ولا تخص فصيلاً وحده، بل تتعلق بالتيار الإسلامي بشكل عام والتحالف الوطني لدعم الشرعية, فنحن لا يمكن أن نسير في مسار ثنائي، بل نسعى لوفاق وطني ومصالحة شاملة تعيد الهدوء إلى الوطن. أثيرت في الفترة الأخيرة أنباء عن تورط الجماعة الإسلامية في عمليات عنف على هامش فض اعتصامي رابعة والنهضة بالقوة.. ** لا أعتقد مطلقًا بصحة الاتهامات الموجهة للجماعة الإسلامية بالمشاركة في أعمال العنف والتحريض التي اندلعت عقب فض اعتصامي ميداني رابعة العدوية والنهضة, بل إن هناك قرارًا من الجماعة وحزب البناء والتنمية يؤكد أن العمل السلمي هو خيار استراتيجي لا حياد عنه, وما توفر لدينا من معلومات يؤكد أنه لم يشارك أحدًا من أعضاء الجماعة أو رموزها في هذه الاعتداءات.. ولكن إذا وُجد أحد من أعضاء الجماعة قد شارك دون علمنا في مثل هذه الأعمال التي ندينها وثبت فعليًا تورطه سنقوم بفصله من الجماعة والحزب على الفور. اتهامات باطلة لكن الاتهامات الموجهة لم تتوقف على الجماعة، بل طالت عائلة الزمر، بل قيل إن العائلة توفر ملاذًا آمنًا لعدد من المتورطين في أحداث كرداسة.. ** لا علاقة لي بأحداث كرداسة من بعيد أو قريب، وقد ربطت بعض وسائل الإعلام بيننا وبين هذه الأحداث في ظل انتسابنا لبلدة ناهيا المجاورة، ولكن ما يتردد في هذا الشأن محض افتراء ولا علاقة لي ولا للدكتور طارق بهذه الأحداث مطلقًا, وهنا تعود بي الذاكرة لأحداث الأمن المركزي عام 1986، حيث وجه لي وزير الداخلية الأسبق زكي بدر، اتهامًا شخصيًا بالوقوف وراء هذه الأحداث ورعايتها، ولكن التحقيقات أثبتت أن شائعة انطلقت في معسكرات الأمن المركزي عن زيادة سنوات التجنيد، وهو ما أشعلها دون أن تعتذر الصحف أو يعتذر الوزير لي شخصيًا عن هذه الشائعات، وهو ما ينطبق حاليًا على توفيرنا ملاذًا آمنًا للمتورطين في أحداث كرداسة في دوار آل الزمر، وهو ما يجعلني أوجه لهم الدعوة شخصيًا لزيارة الدوار للاطلاع على زيف ما يرددون. بعيدًا عن الاتهامات، ماذا عن موقفك شخصيًا من أحداث كرداسة والاعتداء على ضباط الشرطة وبعض الكنائس؟ ** لقد قمنا بإدانة العنف في كرداسة وسعينا لتهدئة الأوضاع بها.. وأصدرنا بيانات تدين العنف ضد كل من المتظاهرين وأفراد الجيش والشرطة والأقباط، وما يتبعها من مؤسسات، وشددنا على أن هذا أمر لا يمكن أن نجيزه أو نقبله, وما ذكرته من أن مهاجمة أقسام الشرطة جاء كرد الفعل على بعض الممارسات الخاطئة من قبل الأجهزة الأمنية كان محاولة مني لشرح خلفيات الحادث لا تبريره. * على ذكر الدكتور طارق الزمر، فقد وجهت للأخير اتهامات بالتورط في التحريض على العنف استنادًا لما ذكره على منصة رابعة عن سحق المعارضين؟ ** الدكتور طارق الزمر ينتهج دائمًا السلمية ونبذ العنف ويركز كثيرًا على قيم التسامح والسلمية وينبه دائمًا إلى أهمية الوئام بين أبناء الوطن الواحد, وأقول بمنتهى الثقة والوضوح أن حديثه عن سحق المعارضين كانت تخص السحق العددي والقدرة على الحشد فقط، لأنه دلل على ذلك خلال كلمته بالتركيز على الهزيمة الساحقة التي تعرضت لها المعارضة أمام التيار الإسلامي في خمسة استحقاقات انتخابية مختلفة، ولكن وسائل الإعلام اتخذت من هذا التصريح مبررًا لبداية حملة من التحريض وكيل الاتهامات متجاهلة كل التوضيحات من جانبه، والتي تؤكد أنه لم يحرض على العنف تجاه المعارضة، بل إن مواقف الدكتور طارق وتصريحاته ومواقفه الإعلامية طوال عامين وأكثر تدل على نهجه السلمي ورغبته في بناء شراكة وطنية، باعتبار أن التوقيت الدقيق الذي تمر به البلاد يستوجب وجود هذه الشراكة. * تثور تساؤلات في الساحة حول أسباب عدم اختفاء القياديين البارزين في الجماعة الإسلامية عن الظهور في وسائل الإعلام، وهل له علاقة بمذكرة التوقيف الصادرة بحقهما؟ ** الأمر يتعلق بتعليمات أصدرتها الجماعة الإسلامية لكل من الدكتور طارق والمهندس عاصم بعدم الظهور في وسائل الإعلام أو المشهد العام كي لا يمنح أحدًا الفرصة في أن يستغل كلماته كمبرر للقول بأنه يدعم استخدام القوة، فضلاً عن حرصنا على الحفاظ كذلك على سلامتهما الشخصية. مبالغات شديدة بعد الإطاحة بالرئيس محمد مرسي أثيرت تساؤلات حول تراجع شعبية القوى الإسلامية، خصوصًا جماعة الاخوان، فكيف ترى هذا التطور؟ ** الأمر يتسم بالمبالغة الشديدة، فالأحزاب والقوى الإسلامية في مصر لا تزال "بعافيتها" وتحظى بقبول على مستوى شعبي كبير، ودورها "لا ولم ولن ينتهي من المشهد السياسي المصري خلال الفترة الراهنة أو في المستقبل بشكل عام، بل إنني أؤكد أن تجربة جماعة الإخوان وحكم الرئيس مرسي لا ينبغي تعميمها بشكل عام على التيار الإسلامي، فهي لا تتجاوز كونها تطبيقًا لإحدى القوى الإسلامية فقط، وهناك تطبيقات أخرى سواء للجماعة الإسلامية أو لحزب النور السلفي، وكلاهما لم يختبر لكونهما لم يمارسا دورًا قياديًا بالمرحلة الماضية. ومع كل ما يتردد من شائعات، أتوقع أن تحصل تلك الأحزاب والقوى الإسلامية على ما لا يقل عن نسبة تتراوح ما بين 40 إلى 50% من الأصوات في الانتخابات البرلمانية القادمة. * كيف يحدث هذا في ظل حملات الاستهداف والتشويه والغضب الشعبي على قوى الإسلام السياسي؟ ** هذا مرده لحالة من التعاطف الكبير مع التيار الإسلامي، خاصة مع محاولات البعض تغيير الهوية الإسلامية للبلاد بعد قيام اللجنة الفنية الراهنة المختصة بصياغة التعديلات الدستورية بحذف عدد غير قليل من مواد الهوية، كما أنني أثق في أن هذا التعاطف مع التيار الإسلامي سينعكس على نسب التصويت والتأييد التي سيحصل عليها هذا التيار. * تتحدث عن التيار الإسلامي بشكل عام، فماذا عن الإخوان المسلمين بشكل خاص؟ ** لا شك أن شعبية الإخوان تناقصت، ولكن جماعة الإخوان داخليًا كيان عددي كبير، وتستطيع أن تحقق إنجازات لو قررت خوض الانتخابات.. أي أن اختفاء الإخوان عن المشهد في مصر، أمر لا يمكن حدوثه، فهم سيظلون رقمًا مهمًا في الساحة يصعب تجاوزه، وأيضًا أستبعد بشكل قاطع عودتهم للعنف. * لماذا يتمسك التيار الإسلامي بالمادة 219، رغم أن الهوية الإسلامية لمصر مصانة بالمادة الثانية التي لم يدخل عليها أي تعديل؟ ** هذا ليس حقيقيًا، فدستور 2012 مستفتى عليه شعبيًا ولا يجوز أن يقوم عدد قليل جدًا من الأشخاص بالحذف والتعديل فيه بمفردهم في ظل الرغبة في الإقصاء وإبعاد التيار الإسلامي عن المشهد، وعدم التشاور معه في أي معايير خاصة باللجنة المشكلة لهذا الغرض. "لن يعود" * تزامنت حملة الاعتقال لرموز الإخوان مع إطلاق سراح مبارك واسترداد الأجهزة الأمنية عافيتها، فهل تعتقد أن نظام مبارك عائد مجددًا؟ ** نظام مبارك انتهى وقضت عليه ثورة 25 يناير وأطاحت به إلى غير رجعة.. ولكن هناك عناصر من نظامه بمن فيهم أعضاء بالحزب الوطني الديمقراطي المنحل، يمكن أن يعودوا للمشهد السياسي من خلال الانتخابات والعمل الحزبي، شريطة الابتعاد عن الفساد والاستبداد وطالما كانوا غير ممنوعين بحكم قضائي، وأنا هنا أكرر رفضي الشديد لأي قانون للعزل السياسي، بل أفضل - وهذا رأي معلن لي منذ مدة طويلة - بأن يتم العزل السياسي عبر الشعب وإرادته الحرة والنتائج التي تعكسها انتخابات شفافة. * هل تعتقد أن هناك أي احتمالية لعودة الدكتور محمد مرسي لحكم البلاد مجددًا؟ ** من الصعب أن يعود الدكتور محمد مرسي لحكم البلاد بصلاحياته الكاملة، لأن أجهزة الدولة ومؤسساتها تقف ضده وغير متعاونة معه. ** رسائل ** (مبارك) أنا لست ضد الإفراج عنك، ولكن بات لزامًا عليك بعد الدروس التي تلقيتها طيلة فترة حبسك وبعد تذوق مرارة الحبس التي ذقناها نحن لفترات طويلة خلال فترة حكمك، ألا تحاول العودة للمشهد السياسي مرة أخرى، لأن الشعب لن يقبل عودة عقارب الساعة للوراء, هذا ما أنصحك به. (الإعلام المصري) مطلوب منكم البناء لا الهدم، وقول الكلمة الحسنة التي تجتمع عليها القلوب وتصفو بها النفوس وتتوحد بها الكلمة، "من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيراً أو ليصمت". (القضاء) عليك أن تثبت عدم انحيازك، وذلك لابد أن يظهر في العدالة الناجزة, والإفراج عن أي بريء فورًا مع العلم أن هناك شكاوى كيدية بسبب الخصومات السياسية، فعليك أن تفطن لذلك. (الحزب الوطني) لم أكن موافقًا على العزل السياسي، فالشعب هو من يعزل، لأننا عانينا من الإقصاء والتهميش، وقد أعلنت ذلك من قبل ونصيحتي لمن أراد أن يعمل في السياسة، وفي الحقل العام أن يؤدي دوره من منطلق وطني بعيدًا عن الفساد والاستبداد الذي عانينا منه لعقود طويلة. (المتظاهرون) التزموا بالسلمية، فذلك مكفول للجميع وابتعدوا عن منشآت الجيش ووحداته وأقسام الشرطة والمصالح الحكومية والكنائس لقطع الطريق على أي احتكاك أو أي ذريعة لإراقة الدماء. (القوى الدولية) نشكر لكم كل المساعي والمقترحات لحل الأزمة في مصر, ولكن قرار حل الأزمة يجب أن ينبع من داخلنا. (القوى السياسية) السكوت على حالة الصراع السياسي الدائر حاليًا خراب للوطن، فكل يوم يمر بلا حل يضاعف خسائرنا, أملنا في تقديم مصلحة مصر والبدء في الحوار الهادف للخروج من المأزق، وعلى الجميع أن يقدم تنازلات كي تنجو سفينة الوطن إلى بر الأمان.